Дрессировка на Рублевке

Дрессировка на Рублевке

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дрессировка на Рублевке » Практика дрессировки » Барт Беллон, Бельгия.


Барт Беллон, Бельгия.

Сообщений 1 страница 5 из 5

1

Барт Беллон, 1960 г.р., бельгиец по национальности, родился и вырос в Африке. Территория дома, где жила семья Барта охранялась собаками со всех сторон, Барт был единственным из всей семьи, кто собаками интересовался: он все время пытался научить их каким-то цирковым трюкам. Когда Барту было 14 лет, он переехал жить в Бельгию. Живший по соседству фермер увлекался бельгийским рингом, и сумел увлечь им Барта: в клубе как раз искали молодого, здорового фигуранта, неопытного, и потому бесстрашного и незадающего лишних вопросов. Так Барт Беллон начал заниматься спортом с собаками. Сначала он совсем не хотел выступать сам в качестве проводника, начал только в 1986-87 году, хотя фигурантом был с 1974. В 1992 году Барт Беллон становится Чемпионом Бельгии по бельгийскому рингу с помесью малинуа и немецкой овчарки. В 2002 году Барт получил этот титут во второй раз, со своим малинуа по кличке Цодт.

В настоящее время Барт Беллон является одним из самых популярных дрессировщиков, он постоянно проводит семинары в Европе и Америке, за советом к нему едут люди за многие километры.

Барт использует свое "ноу-хау" специально разработанный для тренинга собак прибор - "Дог-Трофи".
Барт, как и его друг и партнер Юрген (Йогги) Цанк активно используют его в обучении своих собак.

Выглядит этот прибор так:

http://10pix.ru/img1/758332/2556781.th.jpg

"Сегодня прибор Дог-Трофи временно не продается, так как в марте 2010 г. ожидается новая его версия - Дог-Трофи Биг. Стоимость его будет 299 EUR.
Этот прибор разработан в помощь тренерам наградить собаку насколько возможно максимально быстро, и удаленное размещение выбрасывателя мячей (дистанция до 200 меров), реализует это так быстро,как только Вам это будет нужно. Награда собаки с помощью выбрасывания мяча происходит, как только она выполнила команду, и сигнал от Вашего трансмиттера дистанционно передается к прибору.
Это прекрасный помощник для профессиональных тренеров, потому что позволяет поощрить собаку, не перемещаясь, и не изменяя положение тела тренера, которое может быть замечено собакой и отвлекать ее.

Результат работы с этим прибором феноменальный!

Некоторые из возможных команд, которым возможно отлично обучить собаку с помощью прибора:

- Рядом (в разных позициях, в т.ч. и по центру);
- Сидеть;
- Лежать;
- Ревиер (ищи в поиске фигуранта);
- Вперед;
- Облаивание (в разных ситуациях, нормативах и упражнениях);
- Слалом в аджилити;
- Контактная зона в аджилити;
- Поисковая работа в полиции (дифференцировка запахов);
- Поиск и обозначение найденной вещи или предмета (Ring программы и KNPV);
- Переход в свободное состояние...
... и множество других элементов, насколько хватит Вашей фантазии!

Интервью с Bart Bellon
автор Michael Ellis

Это часть статьи, которая вышла в первом выпуске журнала. Bart Bellon начал заниматься собаками когда проживал в Центральной Африке в 70-х годах. Собаки использовались для защиты, и он работал с множеством разных собак, но малинуа среди них не было. После возвращения в Бельгию он жил недалеко от города Mechelen, места рождения породы малинуа, и начал посещать местный Ринг клуб, где он числился как декой (фигурант). Барт увлеченно играл в футбол и часто разрывался между работой фигуранта и спортом, который любил. Позднее собаки стали занимать прогрессирующе большую часть его жизни. Он выиграл Чемпионат по Бельгийскому рингу в 1992 году. В данный момент он профессиональный тренер собак и проводит семинары по всей Европе и в США, особенно по работе с электро-ошейниками. Он является представителей фирмы Innotek в Европе.

- Вы разводите собак?
Нет, я только их тренирую.
- Сколько у Вас в данный момент собак?
У меня два кобеля. Отец и сын. Старшему кобелю всего 3 года.
- Вы выступаете с ним на соревнованиях?
Да. Недавно я получил 392 балла из 400 возможных с ним. Он очень сильная собака.
- Вау, это великолепный результат! Вы выиграли Чемпионат 1992 года с Флипом (Flip), ваша нынешняя собака лучше Флипа?
Да, он наилучшая собака, которую я когда-либо имел. Он находится у меня с более юного возраста, чем Флип, с 8 недель. Я предпочитаю начинать работу с моими собаками со щенка.
- В каком возрасте Вы начинаете работу со щенком? Работа над хваткой, послушание?
Я начинаю в 6 или 7 недель. Не с обучения кусать, а с развития желания аппортировать, интенсивности преследования добычи, желания использовать свой рот. Я люблю собак, которые очень заинтересованы в преследовании. Я начинаю послушание с 3 мес. или около того, сидеть, лежать, подзывы.
- Социализируете ли Вы Ваших щенков в общественных местах?
Нет. Я езжу только на тренировочное поле на моей машине. Если собака хорошая, тогда с ней нет необходимости проходить все эти фазы, если же она боится чего-то, тогда вы можете сделать немного получше, но никогда не сможете изменить факта, что собака боится. Такая собака не для меня.
- Как Вы выбираете щенка?
Я еду к помету, оставляю только кобелей, я хочу видеть щенков, которые любопытны. Они должны хотеть преследовать и использовать свой рот. Я бросаю что-то, например ключи, и хорошие щенки пойдут и схватят их, не обязательно принесут их назад, но они их схватят. Потом я беру очень мягкий джгутовый рукав (ухватку) и позволяю им укусить его.
- Когда Вы начинаете серьезные тренировки со своими щенками?
Я играю в аппортировочные игры, пока они молодые. Я называю это периодом наблюдения, с 6 недель до примерно 4 месяцев, когда начинается смена зубов. Во время периода смены зубов я ничего не ожидаю от них, я не критикую их. После смены зубов я начинаю направляющую фазу, с 6 месяцев до примерно 1 года. Я работаю со своими молодыми собаками ранние хватки на мягкий рукав, даю им схватить рукав, сажусь на велосипед и позволяю молодой собаке тянуть меня неся рукав. Очень важно, чтобы собака научилась дышать через нос, дышать с полностью занятым ртом. Некоторые собаки не могут этого делать. После года я начинаю постоянные, рутинные тренировки без вариантов. Я называю это фазой определения. Собака имеет только один вариант поведения и учится, что надо делать. Позднее я ввожу разнообразие, выбор для собаки. Когда собака делает неправильный выбор, я использую электрический ошейник на низком уровне воздействия, чтобы направить собаку к выбору, который я хочу, чтобы она сделала.
- Вы используете еду в тренировках Ваших молодых собак по послушанию?
Нет, никогда. Я ненавижу использование еды. Я хочу, чтобы собака работала для меня, со мной, а не за еду. Мяч или ухватка могут быть полезны для мотивации, но не слишком много. Если вы используете их слишком много, собака работает только за мяч, и страдают ваши с ней отношения. Также собаки плохо обучаются, когда они находятся в очень сильном драйве. Я хочу, чтобы собака подчинялась моей воле во время процесса обчения, тогда я могу поддержать ее мотивацией.
- Как Вы начинаете занятия по послушанию? С электро-ошейником?
Да, например с убеганием. Я беру молодую собаку на поводок, не присоединенный к электро-ошейнику, и начинаю с несильной коррекции, когда собака удаляется от меня. Потом, когда собака отвечает на это, я начинаю использовать электро-ошейник на низких уровнях воздействия. Иногда вам будет необходимо показать собаке силу электро-ошейника на немного высшей уровне, и потом вернуться к очень слабым уровням воздействия. Я могу обучать упражнениям собаку очень быстро с электро-ошейником. Я могу обучить позициям, сидеть, лежать, стоять, за 5 минут. Десять лет назад мы использовали электро-ошейник только для наказания, очень грубо, сейчас мы научились использовать его, что мотивировать собаку.
- Вы следите за кондицией своих спортивных собак?
Да, очень сильно слежу. Я беру собаку, чтобы она тянула меня на велосипеде, примерно 2 километра, все время неся что-то во рту (рукав, ухватку), чтобы заставить собаку дышать через нос. Потом я играю с ней мячом, очень жестко, и когда она устала, я заставлю ее лаять. Если она не лает, тогда я использую электро-ошейник на низком уровне воздействия, чтобы заставить ее лаять. Собака учится «выключать» ошейник лаем. Потом собака также должна прекратить лаять, когда я скажу ей. Собака должна начинать и прекращать лай по моему требованию.
- Вы заставляете собак плавать?
Нет, у меня нет доступа к хорошему месту для плавания. Но я очень люблю плавание как упражнение, потому что оно очень полезно для собаки.
- Есть ли определенные кровные линии, которые Вы предпочитаете в своей работе? Есть ли заводчики, которые, как Вы считаете, разводят такой тип собак, который Вы предпочитаете?
Нет, я смотрю на конкретных собак. Все заводчики иногда имеют хороший помет, а в следующий раз не такой хороший. Я ищу очень сильную собаку, а ее заводчик не так важен.
- Ваши собаки с родословными?
Нет. Бельгийцы долгое время миксовали несколько пород собак между собой в малинуа. Для меня малинуа — это рабочая овчарка Бельгии. Собака, с которой я выиграл Чемпионат в 1992 году, Флип, был помесью малинуа и немецкой овчарки. Он был очень хорошей собакой. Я считаю, что это лучшая система для получения действительно хороших рабочих собак.
- Вы работаете с суками? Работает ли кто-то из хороших заводчиков со своими суками?
Нет. Работают только с кобелями. Это как американский футбол, спорт для мужчин. Некоторые люди иногда работали с суками, но это было случайно, и если суки работали хорошо, то это было отклонение от правила, и такие суки не передавали себя в разведении. Суки для разведения отбираются по их происхождению.
- Они тестировали сук?
Нет. Мы любим просто приятных, общительных сук, с хорошими родителями для разведения.
- Если бы Вы выбирали собаку для разведния, на что бы Вы смотрели?
Как бы это сказать... Я хочу собаку, у которой было бы очень много всего. Если эта собака даст 30% своим потомкам, это будет хорошо для большинства людей. Треннинг становится все лучше и лучше, и люди разводят собак, которые получают очень высокие баллы, но это не всегда хорошие собаки для разведения. Очень много посредственных собак выигрывают соревнования благодаря хорошему треннингу. Собака для разведения должна быть с множеством всего.
- Какое Ваше мнение о других европейских видах спорта с собаками? PO, KNPV, Mondioring? Какие трудности Вы видите в этих видах спорта в сравнении с Бельгиским рингом?
Есть проблема с людьми, которые делают спорт легче. Французкий ринг это хорошая программа, но она всегда одинакова, слишком много повторяющегося треннинга, и в нем не оцениваются хватки... что, я считаю, очень плохо. Но программа сложная, прыжки трудные, как и в Бельгиском ринге, и декои могут быть трудными, но иногда их работа очень одинакова. Я не люблю Mondioring, так как это ослабленная версия Французкого и Бельгиского рингов. IPO красивая программа, но она не очень подходит как тест. Как по мне, IPO отбирает больше хороших дрессировщиков, а не хороших собак. Норматив всегда одинаков и проверка прыжков очень слабая. В Германии уже имеют проблемы с прыжками у малинуа. Малинуа была породой бедных людей в Бельгии. Это была собака, которая ела хлеб и воду и не посещала ветеринара. Прыжки это проверка крепости, если собака слишком травмируется, это проблема. Я люблю спорт KNPV, он также проверяет твердость собаки. Ринговый спорт (Французкий, Бельгийский) и KNPV – это хорошие программы, но мы должны быть осторожны, чтобы не сделать их слабее.
- Есть ли что-то, что Вы хотели бы добавить?
Треннинг очень сильно изменился за последние 10 лет. Очень важдно для людей увидеть это изменение. Электро-ошейник ранее использовался только для того, чтобы снять собаку с рукава. Сейчас же мы используем его, чтобы фактически мотивировать собаку. На самом деле, поскольку треннинг становится таким хорошим, становится сложнее выбрать действительно сильную собаку, потому что многие слабые собаки отлично оттренированы. Вы должны оставаться открытым для новых идей в дрессиррвке из многих мест. Я люблю французкие и германские методики для обучения охране. Есть много чего, что можно выучить, из разных источников.

http://www.schutzhun...bartbellon.html
Взято с сайта: http://www.zwinger.borda.ru

нашла это небольшое интервью в формате PDF, автора перевода не знаю.
Философия дрессировки собак Bart Bellon

1. Почему собака показывает определенное поведение?
Единственная причина, почему собака что-то делает – это улучшить свою личную ситуацию. Как собака может улучшить свою ситуацию (положение):
- увеличить приятные ощущения
- уменьшить неприятные ощущения

2. Философия дрессировки собак
Хотим ли мы обучить собаку чему-то новому или отучить ее от плохой привычки? А) Обучение. Это можно сделать только увеличивая приятные ощущения (+ позитивное подкрепление) или уменьшая (убирая) небольшие неприятные ощущения (- негативное подкрепление). Чтобы достичь контроля (собака всегда выполняет команду), необходимо от 4000 до 6000 повторений. (Это причина, почему большинство собак никогда не научатся выполнять упражнение – из-за недостаточного количества повторений).
Б) Мы хотим отучить собаку от нежелательного поведения. Невозможно «забыть» нежелательное поведение путем следующих вариантов:
- игнорирование его
- вознаграждение его
Чтобы достичь этой цели, необходимо использовать подходящую стимуляцию, создающую отвращение у собаки (достаточно неприятную стимуляцию производимую одновременно с нежелательным поведением, чтобы прекратить такое поведение).
Таким образом, животное будет реагировать на неприятные ощущения рефлексом избегания. (Это рефлекс спинного мозга). Нам также не надо оканчивать университет, чтобы убрать руку от очень горячей поверхности (рефлекс). Факт в том, что 99% владельцев собак не учат своих собак выполнять что-то. Эти собаки обучаются самостоятельно. И конечно, обучаются также множеству нежелательных привычек. Вот почему электро-ошейники так успешны. Они лишены эмоций, и большинство людей используют их, чтобы разрушить нежелательное поведение, которое они не могут контролировать из-за целого ряда причин (время, эмоции, непоследовательность….). Не забывайте, что этот продукт служит для потребностей людей, которые любят своих собак, но им необходим катализатор, который поможет установить гармонию между ними и их собаками.

Дрессировка собак должна быть гуманной, ориентированной на животное и также эффективной.
A) Гуманность
Здесь мы имеем в виду, что дрессировка собаки должна быть гуманной при взгляде со стороны. Но будьте осторожны, собаки – это не люди. Они живут в стае. У них нет проблем с иерархией (порядком) в стае. Это означает, что они без проблем могут быть вторым, третьим или четвертым по рангу. Если им дать «демократию», собаки имеют тенденцию очень быстро становиться «диктаторами». Вот почему именно ВЫ должны быть лидером стаи!
Б) Ориентированность на животное, дружественное отношение к нему – очень важный фактор. В Европе (Евро Союз), например, законодательно установлено следующее: «Запрещено причинять боль или страдания животному без серьезной на то причины.» Трактовка и применение этого закона разные в разных странах Евро Союза. По этой причине Организация ECMA (Ассоциация развития технологий в сфере защиты животных) лоббирует на высшем политическом уровне разрешение на применение электро-ошейников по всей Европе.
Эффективность
Электро-ошейники очень эффективны. Производители электро-ошейников продают не очень дорогое «лекарство». Благодаря электро-ошейникам, люди могут контролировать свободу своих собак. Во многих случаях электро-ошейники становятся «миротворцами» для соседей.

Техники дрессировки с использованием электро стимулирования.
1) Уменьшить инстинкт, драйв, желание собаки (самая старая техника). В большинстве случаев стимуляция током на высоком уровне необходима, чтобы уменьшить инстинкт собаки («отбить желание»). (Неповиновение собаки из-за перевозбуждения, сильного отвлечения). Здесь применение стимуляции током – это коррекция.
2) Метод контакта. Начало дрессировки с применением стимуляции на низком уровне (слабая стимуляция длительностью ? секунды), когда этап механического воздействия (работа поводком) уже сделана и работает. Идея в том, чтобы закрепить все команды низкой, быстрой стимуляцией. Это делает ваши команды более «серьезными». Позднее электроника «присматривает» за поведением собаки. Это означает, что вы можете работать без поводка с невидимым поводком (электроника).
3) Тренировка путем избегания (слабая длительная стимуляция). Поводок и электроника применяются одновременно. Если собака делает то, что от нее требуется, это действие приведет к двум последствиям:

1. устранение натяжения поводка (первое вознаграждение)
2. устранение длительной стимуляции (второе одновременное вознаграждение).
Устраняя натяжение поводка и стимуляцию электроники (механику и электрику), собака сама себя вознаграждает. Собака улучшает свою ситуацию! Собака работает только тогда, когда это сделает ее ситуацию лучше (отключение слабого раздражающего ощущения). Это означает вознаграждение! (Бихевиористы называют это негативным подкреплением).
4) Создание отвращения к чему-то: сильная соответствующая ситуации неприятная стимуляция без словесной или другой команды, продолжающаяся пока собака не прекратит нежелательное поведение.
5) Электический импульс – это команда. Пример:

- низкая 2-х секундная стимуляция как команда «ко мне»
- 1/4 секундная стимуляция как команда посмотреть на проводника и стоять на месте Эти примеры могут быть использованы также для глухих собак.
6) В конце всех техник применения электро-ошейник только присматривает за уже выученным поведением собаки.

Get Adobe Flash player

0

2

Страничка  о  Барте  на моем сайте (2004 год):

http://www.veoclub.ru/Bart_Bellon.html

Барт Беллон.
Чемпион Бельгии
по бельгийскому рингу 1992 и 2002.

Барт Беллон, 1960 г.р., бельгиец по национальности, родился и вырос в Африке.
Территория дома, где жила семья Барта охранялась собаками со всех сторон,
Барт был единственным из всей семьи,
кто собаками интересовался:
он все время пытался научить
их каким-то цирковым трюкам.
Когда Барту было 14 лет,
он переехал жить в Бельгию.
Живший по соседству фермер увлекался бельгийским рингом, и сумел увлечь им Барта: в клубе как раз искали молодого, здорового фигуранта, неопытного,
и потому бесстрашного
и незадающего лишних вопросов.
Так Барт Беллон начал заниматься
спортом с собаками.
Сначала он совсем не хотел выступать сам в качестве проводника, начал только в 1986-87 году, хотя фигурантом был с 1974.
В 1992 году Барт Беллон становится Чемпионом Бельгии по бельгийскому рингу с помесью малинуа и немецкой овчарки.
В 2002 году Барт получил этот титут во второй раз, со своим малинуа по кличке Цодт.

В настоящее время Барт Беллон является одним из самых популярных дрессировщиков, он постоянно проводит семинары в Европе и Америке, за советом к нему едут люди за многие километры.

Базой для методик, используемых Бартом в дрессировке, является следующее.

Барт Беллон:
Очень важно, чтобы собака работала с желанием, само развитие упражнения должно доставлять ей радость.
Подготовка собаки к выполнению определенного упражнения
также очень важна.
Базовой дрессировкой для меня являются технические упражнения
(лежать-сидеть-стоять) с выдержкой,
также собака должна подбегать ко мне по команде и двигаться со мной рядом.
Это базовые элементы, которые необходимы мне для дальнейшей работы.
Следующим, очень важным компонентом моей методики является наличие у собаки добычного инстинкта и его уровень.
Собака должна проявлять инстинкт на на движущуюся, так и на неподвижную, «мертвую» добычу.
После того, как у щенка поменяются зубы, я смотрю, насколько охотно он преследует движущийся мотивационный объект, насколько охотно он бежит к неподвижному объекту (брошенному заранее мячу).
Большой спорт во многом базируется на мотивации на неподвижную добычу, например высыл вперед на послушании или обыск укрытий на защите, где фигурант стоит в укрытии абсолютно неподвижно, а собака должна его активно и энергично длительное время облаивать...

Каждый день я делаю технические упражнения, обязательно используя при этом положительное подкрепление, потом постепенно ввожу и отрицательное подкрепление:
собака должна понимать не только что такое «молодец, правильно», но и что такое
«нет, неправильно».
Я не просто игнорирую неправильное поведение, я принимаю меры для его исправления в правильное, однако собака должна точно знать, что я от нее требую.
С самого начала мои собаки носят
обычный ошейник и электронный ошейник.
Каждый раз, когда я их надеваю на собаку, она получает либо корм, либо мячик.
И только когда у собаки с ошейниками возникает положительная ассоциация, я начинаю ее дрессировать.
Система дрессировки, которую я применяю на сегодняшний день, базируется на классической системе «кнута и пряника», однако в ней большую роль играет негативный элемент, чем позитивный. Например, я делаю минимальное воздействие на собаку, которое собака убирает, демонстрируя мне желаемое поведение.
Это первая ступень поощрения.
Потом можно применить и положительное подкрепление желаемого поведения с помощью мотивационного объекта
(корма или мячика).
Однако для меня электронный ошейник – всего лишь вспомогательное средство, каким также является, например, и хлыст.
С помощью вспомогательных средств я могу мотивировать собаку и делать ее активной.
Хлыст является продолжением моей руки, а рукой я могу как погладить, поощрить собаку, так и наказать ее, или подправить.

Барт Беллон - бельгийский спортсмен, проживает в Антверпене.
Занимается бельгийским рингом,
причем очень успешно.
Известен повсеместно в Европе благодаря выпущенному им совместно с Х. Райзером видео "Контакт".
Его семинары посвящены не только работе с электронным ошейником, но и теории обучения собак с общем,
а также закреплению и оттачиванию до совершенства отдельных упражнений.
Барт - человек с юмором.
На своих семинарах он часто использует интересные приемы, например ролевые игры.
Его основная и постоянная аудитория - спортсмены, которым дорог каждый балл и которые все время стараются улучшить работу своих собак.
Темы семинаров, например:
последовательная система дрессировки.
От первого шага до идеального исполнения.
Информация с сайта sportdog.ru

http://www.veoclub.ru/Seminar_Barta.html - страничка на моем сайте о семинаре в Москве.

Семинар Барта Беллона.
Чемпиона Бельгии
по бельгийскому рингу 1992 и 2002.
Семинары Барт Беллон проводит во многих странах мира.
4 и 5-го марта в Москве,
был проведен первый Российский семинар этого замечательного бельгийского тренера.
Нам посчастливилось присутствовать на двух днях семинара.
Первый день был для дрессировщиков
Школы "РЭД" - детища компаний
"Петра" и "Эксслер Дог".
Так как мы ( Иванова Юлия ,
Зорина Марина и я - Мухина Юлия )
работаем в "Петре",
в качестве тренеров, нам посчастливилось провести много времени в атмосфере насыщенной профессиональной работы Барта.
Барт привез новую продукцию компании Innotek, с которой он работает в данное время.
Кроме знакомства с массой радио-электронных средств дрессировки,
Барт знакомил нас со своей методикой.
Подробно и ясно о том, как проходил семинар рассказывает Сергей Старовойтов на сайте Спортдог.ру.
Одно можно сказать совершенно определенно - Барт сумел поделиться с нами частью своего поистине огромного опыта, он очень "техничный" и гуманный тренер.
Барт использует классическую методику работы с собаками, применяя ЭО и специальную удавку, как вспомогательное средство дрессировки.
Масса приемов - от "первого "Гав" и до подготовки к соревнованиям, продемонстрированные Бартом - может и знакомы многим тренерам, но в сочетании с высокой техникой работы, это просто фантастика!
Барт считает, что заниматься с собакой следует только в спокойном состоянии, добиваясь заинтересованности животного.
Проблемы, которые всегда возникают, он решает, используя мощную фантазию и изобретательность. То есть придумывает постоянно всякие технические штучки и новые дрессировочные приемы.
Он практически не использует жесткого давления на собаку, и находит способ,
как обойти это, и решить проблему.

"Невидимые изгороди" Барт устанавливает сам.
Вообще - он отличный специалист по электронике.
Первый день семинара - для профессионалов школы "РЭД"
Барт демонстрировал работу
с собаками Центра УВД.

0

3

Bart Bellon & Thor

0

4

Начальная подготовка рабочего щенка. Барт Беллон.

There is availability for the Bart Bellon@ NePoPo@ Training School
in February and March of 2015.
There are both Basic Program and Full Program options.
Contact info@dogsport.be for more information.
This video is of a pup (between the age of 8.5 and 12.5 weeks) that

0

5

0


Вы здесь » Дрессировка на Рублевке » Практика дрессировки » Барт Беллон, Бельгия.


Сервис форумов BestBB © 2016. Создать форум бесплатно